Názor: Ruské narativy, oligarchické zájmy a postoje Čechů k Ukrajině
Adam Sybera a Vojtěch Boháč rozebírají návrat Andreje Babiše, zástupce fosilních magnátů a odpor proti klimatickým opatřením
1. Návrat Andreje Babiše a ruské narativy v české politice
IESS:
Evropská unie v současnosti prožívá období turbulencí. Maďarsko má nového premiéra a v celém regionu došlo ke změnám. Co Andrej Babiš? Jak se změnila situace v České republice? Co si lidé myslí a jak ruské narativy pronikají do české veřejné debaty a českého mediálního prostředí?
Adam Sybera:
Neřekl bych, že ruské narativy pronikly do České republiky až teď. To se děje minimálně od roku 2014, ne-li dříve.
Co se změnilo, je návrat ještě populističtějšího Andreje Babiše, který byl populistou už dříve. Vítězství vlády Petra Fialy byla v podstatě náhoda. Nemyslím si, že by se to za jiných okolností opakovalo. Bylo to šťastné vítězství, po kterém následovaly čtyři roky ve vládě, a teď se Andrej Babiš vrátil s novou vlnou populismu.
Aby si tento návrat pojistil, musel svůj populismus zintenzivnit. Ruská propaganda a dezinformační narativy zde byly aktivní už od roku 2014. Protože je Babišova politická strategie zaměřena na cokoli, co mu může pomoci vyhrát volby, rozhodl se využít některé z těchto témat.
Viděli jsme to už během jeho neúspěšné prezidentské kampaně proti Petru Pavlovi. Prezentoval se jako kandidát míru, což už do jisté míry rezonovalo s ruským narativem.
Následně si potřeboval zajistit vládní koalici, což vyžadovalo, aby se spojil se silami, které byly víceméně otevřeně proruské.
Vojtěch Boháč:
Řekl bych, že Babiš je extrémně pragmatický. Ideologicky rozhodně není proruský.
Adam Sybera:
On nemá žádnou ideologii.
Vojtěch Boháč:
Vždycky říkám, že plave s větrem. On neurčuje celkové směřování české politické scény, ale dokáže v ní velmi přesně navigovat.
Prostředí formují proruské skupiny, jeho koaliční partneři a další aktéři. On z tohoto prostředí těží tolik politických výhod, kolik se jen dá.
V České republice, a zejména mezi jeho voliči, převládá silný pocit, že by se země neměla příliš přiklánět ani ke Spojeným státům, ani k Rusku.
Dokonce i mezi lidmi, kteří volí vysloveně proruské strany, je proruský sentiment v České republice ve srovnání se Slovenskem velmi malý. Pokud se jasně prokáže, že někdo pracuje s ruskými penězi nebo v zájmu Ruska, lidé tohoto člověka opustí. Takové spojení politickou stranu neposiluje.
Lidé si řeknou: „Dobře, tak tohle se nám nelíbí.“
Zároveň je zde přítomný jistý cynismus. Lidé vnímají Spojené státy i Rusko jako silné státy, které sledují vlastní zájmy. Z jejich pohledu zaměřovat se výlučně na ruské zájmy znamená ignorovat to, co dělají Spojené státy. To vytváří cynický postoj k oběma stranám.
Ve srovnání například s Polskem Češi často nemají silnou geopolitickou orientaci. Převládá spíše postoj: „Buďme sami sebou.“
Stále zde existuje určitý historický resentiment spojený s rokem 1939 a přesvědčením, že v minulosti nám nikdo nepomohl. Budeme proto žít jako „hobiti“ odkázaní sami na sebe, vyhneme se zapojování do záležitostí širšího světa a budeme se od nich držet co nejdál.
Zároveň to znamená, že lidé jsou často méně citliví na ruské narativy, protože je jako ruské narativy nevnímají. Považují je za alternativní agendu, která zpochybňuje mainstream, ten si totiž často spojují se Západem, USA, Británií a podobnými aktéry.
Adam Sybera:
Abych to rozvedl, pokud srovnáte Českou republiku se Slovenskem nebo Maďarskem, v současné české vládě nemáte nikoho, kdo by se podobal Péteru Szijjártóovi, který by cestoval do Moskvy, nebo Robertu Ficovi.
Existuje zde forma agresivního národního populismu, ale jeho představitelé se otevřeně neoznačují za proruské. ANO a Babiš určitě ne. SPD s tím flirtuje. Motoristé také tvrdí, že nejsou proruští.
Spojují se však kolem podobných narativů, včetně odporu vůči imigraci a ochrany tradičních hodnot.
Vojtěch Boháč:
Rusko je velmi dobré v identifikaci takových témat a v jejich propagaci.
Využívá celé prostředí alternativních médií, které je často dost šílené. Lidé chápou, že hodně z toho je bláznovství, ale i přesto si tyto narativy nacházejí cestu do širšího povědomí veřejnosti o politice a médiích.
Lidé v České republice, stejně jako v jiných zemích, rychle zapomínají, odkud konkrétní narativy původně vzešly.
Adam Sybera:
Rusko pracuje s narativy, které jsou už přítomné.
COVID je dobrým příkladem. Mnohé z těchto skupin se sjednotily kolem dezinformací o COVIDu. Nešlo nutně o výsledek nějaké stanovené politické preference. Byl to výsledek informační kampaně.
Nemyslím si, že existují důvěryhodná data, která by to přesvědčivě dokazovala. Pokud se však podíváte na facebookové skupiny a skupiny voličů, zjistíte, že lidé, kteří se shromažďovali kolem tvrzení, že „COVID je podvod“, byli často z těch samých skupin, které podléhaly ruským dezinformacím.
2. Alternativní média a vkládání ruských narativů
Vojtěch Boháč:
Rusko má v České republice vlastní mediální prostředí a je velmi efektivní ve vkládání konkrétních témat do veřejné debaty. Loni jsme na toto téma provedli rozsáhlý výzkum.
Existují média spojená s bývalým prezidentem Václavem Klausem, která zastupují spíše pravicové publikum. Dále jsou to média propojená s Milošem Zemanem, která oslovují levicovější publikum, a také exotičtější platformy.
Tito aktéři jsou dobří ve vkládání svých témat do různých sociálních skupin. Nakonec lidé už nevědí, kde téma vzniklo, ale v informačním prostředí je už přítomno.
Adam Sybera:
Stává se součástí informačního prostoru.
Další skupina narativů se týká odporu vůči klimatickým politikám a klimatickým změnám. Toto byla jedna ze základních myšlenek, které stály za vzestupem strany Motoristé sobě, třetí vládní strany, která v podstatě umožnila Babišovu vládu.
Václav Klaus se považuje za jakéhosi politického kmotra této strany — ne však v mafiánském smyslu slova.
Vojtěch Boháč:
Když mluvíme o mediálním prostředí, musíme rozlišovat různé úrovně.
Zaprvé, existují dezinformační média, která jsou často úzce propojená s Ruskem nebo jím přímo financována. Zůstávají na okraji veřejné diskuse, ale jsou dobrá v podsouvání konkrétních narativů do ní.
Pak jsou tu mocné PR projekty. Toto se stalo i na Slovensku. Tyto projekty často nejsou financovány Ruskem, ani s ním nejsou přímo spojeny.
Jsou velmi účinné v oslabování tradičních médií a vyhýbají se jakémukoli kritickému přístupu k těm, kteří jsou u moci. Rozbíjejí vztah mezi tradičními médii a vládní mocí.
Stalo se to na Slovensku a v současnosti se to děje i v České republice. Vládnoucí strany si uvědomily, že mohou využívat nekritická média k vyprávění soucitných příběhů o tom, jak těžké je vládnout a jak na ně všichni útočí.
Moderátoři jim na to odpovídají: „Ano, musí to být pro vás tak těžké. Řekněte mi o tom víc.“
Lidé, kteří provozují tyto projekty, dokážou docela slušně vydělat tím, že jsou k mocným přátelští.
Pro vládu je výhodné mít k dispozici kanál, přes který může oslovit široké publikum, aniž by čelila kritice. Tato média mohou občas působit soucitně k Rusku, ale neřekl bych nutně, že jsou s Ruskem propojena.
Poskytují alternativu ke kritickým médiím.
Kritická média v Česku mají jeden velký problém: mnohá z médií s největším publikem vlastní oligarchové. Tito oligarchové nemusí být nutně proruští, ale nechtějí jít proti vládě.
Adam Sybera:
Mnozí z nich také vydělávají peníze na fosilních palivech. Jsou to oligarchové z fosilního průmyslu.
Vojtěch Boháč:
Nejde o to, že by byli proruští. Jejich zájmy se jednoduše shodují s ruskými zájmy.
Vezměte si případ Křetínského, jednoho z nejbohatších lidí v Česku. Vydělává na přepravě plynu a vlastní například slovenské plynovody.
Neřekl bych, že Křetínský je proruský. Má mnohem silnější zázemí ve Francii.
Adam Sybera:
On je pro-Křetínský. Podporuje cokoli, co Křetínskému vydělává peníze.
Problém je, že prostředí formují ruské zájmy a Rusko je velmi dobré v nabídce výhod českým oligarchům.
Výsledkem je, že se mohou de facto stát ruskými proxy aktéry, aniž by to měli v úmyslu, jednoduše proto, že jim toto uspořádání dává finanční smysl.
3. Potřebuje Rusko podporovat obě strany v České republice?
IESS:
Víme, co dělalo Rusko během protestů Black Lives Matter ve Spojených státech: podporovalo obě strany, aby je podnítilo k vzájemným útokům.
Nyní máme v České republice situaci zahrnující Petra Pavla, summit NATO v Ankaře a Andreje Babiše. Mohlo by hypoteticky Rusko podporovat prostředí na sociálních sítích spojené s Pavlem i Babišem?
Adam Sybera:
Současnou prioritou Ruska v České republice je udržet pohromadě tu část společnosti, kterou už zmobilizovalo, protože tento širší politický tábor má už nyní většinu.
Pokud spojíte voličskou podporu hnutí ANO s dalšími relevantními stranami, je třeba mít na paměti, že voliči ANO nejsou nutně proruští. Vládní strana však přesto může do jisté míry otevírat dveře proruským silám v České republice.
Opět platí, že to není z ideologických důvodů. Je to proto, že tato situace vyhovuje Andreji Babišovi a strana je v podstatě Andrej Babiš.
Narativy přicházejí zejména přes SPD a Tomia Okamuru. To reprezentuje radikální národní populismus. Motoristé reprezentují radikální antievropeismus.
Vojtěch Boháč:
Zároveň jsou propojeni na Václava Klause, který má vazby na Rusko.
Adam Sybera:
Přesně tak. Tam se tyto zájmy setkávají.
Nemyslím si, že hlavní hnací silou za tím vším je Andrej Babiš. Motorem je Babišův osobní zájem zůstat ve vládě, získat imunitu a zajistit si osobní výhody.
IESS:
V některých ohledech to připomíná Fica a situaci kolem prokuratury.
Vojtěch Boháč:
Situace je komplexní i pro množství finančních zájmů, které by rády normalizovaly vztahy s Ruskem a s Čínou.
Oni nepotřebují, aby je platilo Rusko. Jsou ochotni za tuto normalizaci platit sami.
Jistě, existují skupiny přímo organizované Ruskem, ale řekl bych, že jsou podstatně slabší než domácí skupiny, které mají finanční zájem na normalizaci vztahů s Ruskem.
Určitě u nás působí ruští agenti, ale máme tu i spoustu domácích aktérů, kteří tuto agendu podporují.
Příkladem je New Media House, který vede Marek Španěl pocházející z herního průmyslu. Má rozrůstající se mediální dům, který je dost proruský.
Popsal bych ho jako součást „druhé generace dezinformací“: někdo, kdo začal podezírat prozápadní narativy a následně byl vystaven proruským narativům.
Měl už předtím dost peněz a nepotřeboval ruskou podporu, protože vlastní velké herní studio Bohemia Interactive.
Jsem si docela jistý, že s Ruskem přímo propojený není. Ruské zájmy prosazuje přesto, protože věří, že myšlenky jako „Evropa je v rozkladu“ jsou atraktivní nebo správné.
Adam Sybera:
Abych se vrátil k vaší otázce o aktuálním zájmu Ruska v České republice: jeho cílem už nutně není poštvat proti sobě dvě strany. Jeho cílem je udržet jednu stranu silnější než tu druhou.
Rusko v Česku momentálně nepotřebuje vyrábět umělý celospolečenský konflikt.
Může si otestovat určité lokální problémy, jako se stalo v případě sudetských Němců, ale toto téma prosazovala zejména jedna strana. Nikoho jiného to až tak nezajímalo. Bylo kolem toho spousta pozornosti, ale z hlediska české politiky to nebyla ústřední téma.
Důležitějším cílem je udržet síly stojící proti Babišově vládě natolik slabé, aby ji nemohly reálně ohrozit.
4. SPD, zbrojní průmysl a konkurenční finanční zájmy
Vojtěch Boháč:
SPD je velmi zajímavým příkladem. V současnosti je to nejvíce proruská strana v parlamentu a je součástí vlády.
Zároveň existuje spousta náznaků, že její kampaň finančně podpořil Michal Strnad, který vydělává na podpoře Ukrajiny.
Současný ministr obrany je proto spíše Strnadův člověk než člověk SPD. To uvnitř strany vyvolalo závažný problém.
Strana funguje jako určitý podnikatelský projekt: ten, kdo zaplatí víc, také víc dostane. Pokud je tím platícím někdo ze zbrojního průmyslu, potom „kašlat na Rusko.“
Adam Sybera:
Většinou to tak funguje.
Česká republika má významnou vojenskou a zbrojní lobby, ať už ve spojitosti s Ukrajinou, nebo s domácí ekonomikou. Momentálně však nejsme součástí koalice, jejímž cílem je vybudovat protiraketovou obranu napříč Evropskou unií.
Jiné země její součástí také nejsou, ale logicky by se dalo očekávat, že česká zbrojní lobby vyvine na vládu tlak, aby se do ní zapojila. Andrej Babiš to v podstatě odmítl.
To vyvolává sérii dalších otázek.
Moje osobní teorie — a takto o tom uvažuji dnes — je, že Andrej Babiš nechce, aby mu ostatní oligarchové přerostli přes hlavu.
Může tedy poškozovat národní zájem, jen aby udržel svou vnitřní oligarchickou šachovou partii. De facto jim tím bere jejich královnu.
5. Ukrajina, Mnichov a analogie se sudetoněmeckou otázkou
IESS:
Jeden ukrajinský narativ, který se v České republice používá, říká, že pokud Ukrajina válku prohraje, výsledek bude připomínat sudetskou krizi: Putin si toto území jednoduše vezme stejně jako Hitler, načež v Evropě propukne rozsáhlejší válka.
Co si Češi myslí o možnosti, že by Ukrajina prohrála? Jak vnímají potenciální mírovou dohodu pro Ukrajinu?
Adam Sybera:
Česká populace Ukrajinu obecně podporuje, ačkoli v závislosti na konkrétním problému se postoje liší.
Proukrajinská strana v Česku tuto vámi zmiňovanou analogii používá poměrně často. Založená je na argumentu, že pokud Češi teď nepomohou Ukrajině, v podstatě zapomínají na vlastní historii, protože něco podobného se v Mnichově stalo i Československu.
Téma, se kterým přišel Tomio Okamura a jeho SPD, u většiny obyvatelstva nerezonuje. Na to však oni většinovou podporu nepotřebují.
Vojtěch Boháč:
Oni ji nepotřebují. Jsou velmi efektivní v blokování iniciativ.
Okamura získal ve volbách zhruba sedm procent, ale SPD je při blokování opatření zaměřených na pomoc Ukrajině nesmírně účinná. Babiš získal zhruba 32 procent, ale tyto síly ho dokážou omezit velmi účinně.
Zahraniční záležitosti nejsou pro českou domácí politiku ústředním tématem. Platí to zejména pro voliče hnutí ANO, kteří si často myslí: „Jsme Češi a ostatní nás nezajímají.“
Česká identita je v tomto ohledu mnohem otevřenější.
Adam Sybera:
Otázka zapojení Čechů do násilností proti sudetským Němcům, respektive role sudetských Němců při realizaci částí Hitlerova plánu v roce 1938, představuje pro Čechy mnohem uzavřenější historickou kapitolu, než jakou jsou pro Poláky a Ukrajince polsko-ukrajinské vztahy z období druhé světové války.
Stále se možná najde nějaké malé procento lidí, které otázka sudetských Němců rozruší. Kdybyste se však průměrného Čecha na ulici zeptali, co si myslí o sudetských Němcích, jeho reakcí by byl pravděpodobně zmatek.
Vojtěch Boháč:
Nedávno jsme tu přece jen měli velmi zajímavý případ týkající se sjezdu Landsmannschaftu v Brně.
Průzkumy veřejného mínění jasně ukázaly, že 85 procentům lidí to bylo úplně jedno.
V médiích z toho však vznikl obrovský příběh, protože tvrdé proruské síly v čele s SPD ho začaly propagovat a udělaly z něj politické téma.
Zprvu to nikoho moc nezajímalo, ale potom se tomu začala věnovat všechna média. Zhruba dva týdny to byla ústřední téma české veřejné diskuse. Tito aktéři ji dokázali pozvednout mimořádně efektivně.
Adam Sybera:
Pokud víme, mohlo jít o součást informační kampaně zaměřené na otestování reakce určité části veřejnosti. Definitivně to takto fungovalo.
Vojtěch Boháč:
Toto bylo součástí naší analýzy.
CZ24 News je největším webem na šíření hrubých dezinformací v tomto prostředí. Provedli jsme investigativní práci o způsobu jeho financování.
Objevili jsme strukturu sahající od Seychel, přes Británii a Slovensko až do České republiky. Lidé, kteří tuto stránku vedou nebo zprostředkovávají její fungování, často cestují do Ruska.
Adam Sybera:
Určitě však platí, že ruská snaha oživovat historické křivdy v České republice nenašla u veřejnosti takovou odezvu, s jakou se podobné snahy setkávají v Polsku nebo na Slovensku.
Vojtěch Boháč:
Celá operace byla plně postavená na tomto citlivém tématu.
Cílová skupina byla velmi malá a marginální, avšak její členové byli mimořádně hlasití. Většině lidí to bylo jedno.
Webové stránky úzce propojené s Ruskem, spolu s lidmi ve svém okolí včetně určitých proruských nevládních organizací, z toho udělaly zásadní problém.
Na začátku jsme uvažovali, jestli nebylo jejich cílem jen otestovat si efektivnost vlastních informačních operací.
To samé se momentálně děje s větrnou energií. Neděje se to jen v České republice, ale i v Polsku, Bulharsku a v Rumunsku.
Zkoušejí si, jak účinní dokážou být při vedení informačních operací a daří se jim celkem dobře.
6. Klimatické dezinformace a zájmy fosilního průmyslu
Adam Sybera:
Ruská propaganda zaměřená na otázky klimatu je v České republice mnohem efektivnější, než pokusy oživovat historické křivdy.
Jsou v tom nesmírně silní. Patří sem šíření antiklimatických narativů, tvrzení, že klimatická změna neexistuje a argumentů o tom, že země potřebuje ruská fosilní paliva.
Vojtěch Boháč:
To je velmi silný nástroj.
Jedním z důvodů je i to, že čeští oligarchové jako Tykač či Křetínský jsou oligarchové z fosilního průmyslu, a jejich zájmy se silně překrývají se zájmy Ruska.
Pokud je Rusko přes své informační kanály podpoří, velmi rádi z toho budou profitovat. Ze spojení takových zájmů vzniká skutečně masivní síla.
V současnosti tu probíhá silná kampaň proti větrné elektřině. Zájmy domácích aktérů narážejí na zájmy Ruska a jejich spojením nabírají na síle dostatečné k tomu, aby ovlivnily politickou agendu.
IESS:
Dalo by se říct, že zatímco na Slovensku podporují lidé Rusko buď z hlouposti nebo pro ruské peníze, v Česku se tyto narativy protlačují především proto, že jsou ve shodě s finančními zájmy?
Vojtěch Boháč:
Jsou nejefektivnější právě tehdy, když se zájmy prolínají.
Na Slovensku dokážou být ruské narativy účinné, i když nekorespondují se zájmy velkých finančních skupin. V Česku většinou bývají účinné tehdy, když se s nimi setkají.
Adam Sybera:
Jednají tak strategicky, a to i strany jako SPD a Motoristé, které jinak zastávají nejotevřenější proruské narativy.
SPD nebývá vždy přímá, ale všechny tyto strany kalkulují s tím, že jejich narativy zaberou na konkrétní publikum.
Jistá dávka ideologie tam nepochybně je, to se však nedá srovnávat s představiteli, jakými jsou na Slovensku Ľuboš Blaha nebo Andrej Danko, kteří Rusko otevřeně vychvalují, případně Szijjártó s Ficem, kteří se setkávají s ruskými zástupci.
Situace v Česku tak daleko nezašla.
7. Inflace, životní náklady a podpora Ukrajiny
IESS:
Co takhle cena chleba? Na Slovensku je to velké téma, kde se lidé neustále stěžují na stoupající ceny chleba.
Chápou obyčejní lidé, že oligarchické skupiny podporují ruské narativy z finančních důvodů a že podpora těchto narativů může destabilizovat českou ekonomiku?
Adam Sybera:
V České republice máme máslo. Stěžujeme si na cenu másla.
Nemyslím si, že poselství je primárně o ekonomické destabilizaci. Je to o vytváření dojmu, že vám někdo přichází něco vzít.
Narativ lidem říká: toto je důvod, proč nemáte dost peněz; toto je důvod, proč nemůžete zaplatit nájem včas.
Odvádí pozornost od skutečné ekonomické situace, včetně nerovnoměrného rozdělení trhu a jiných strukturálních problémů.
Namísto toho se lidem říká, že důvodem jejich problémů je máslo, chléb, ruský plyn nebo nějaký vnější aktér.
Vojtěch Boháč:
Existoval silný narativ zaměřený na oddělení války na Ukrajině od české společnosti, přičemž se současně spojoval s inflací.
Argument fungoval takto: „Na Ukrajině je válka. Nezajímá nás to, protože je to spor mezi Ukrajinou a Ruskem, ale ovlivňuje to naše ceny.“
V období vysoké inflace se tento narativ využíval velmi efektivně: „Nechceme, aby nás válka zasáhla. Proto nechceme podporovat Ukrajinu. Ať si to vyřeší sami a nezapojujte nás.“
Myslím, že to mezi Babišovými voliči fungovalo docela dobře.
Na jedné straně byl narativ Mnichova a roku 1939, podle kterého by neschopnost pomoci Ukrajině umožnila šíření války.
Opačný argument zněl: „Nepomůžeme jim, protože pomáhat jim nás nyní ovlivňuje.“
Fungovalo to dobře během inflačního období. Inflace už není tak vysoká, takže argument je méně účinný.
Současný postoj má blíže k: „Ať jim pomůžeme nebo ne, je nám to jedno, pokud to neovlivní nás finančně.“
Adam Sybera:
To vede k další skupině ruských narativů: „Nemůžeme pomoci Ukrajině, protože sami nemáme dostatek zdrojů.“
To není pravda. Česká republika na pomoci Ukrajině skutečně vydělává spoustu peněz.
Abychom se vrátili k oligarchickým zájmům, na začátku rozsáhlé invaze – přesné datum by bylo potřeba ověřit – Tykač, který byl předtím v médiích dost tichý, začal veřejně vystupovat.
Nyní vlastní média a vstoupil do mediálního byznysu.
Tvrdil, že pokud Česká republika ztratí přístup k ruskému plynu, Sametová revoluce bude v porovnání s tím, co bude následovat, vypadat jako dětská hra.
O několik let později vidíme, že se to nestalo.
S odstupem času je však jasné, že experimentoval s narativem a vybíral si publikum. Netvrdil bych nutně, že si vybíral geopolitickou stranu, ale vybíral si publikum, které chtěl oslovit.
8. „Velký vlastenecký výlet“ a hranice propagandy
IESS:
Co se stalo s českým mediálním prostředím?
Pamatujeme si film Velký vlastenecký výlet a nyní vidím kontroverzi kolem českých médií. Jak se Česká republika dostala od filmu k současnému mediálnímu skandálu?
Vojtěch Boháč:
Ti tři lidé ve filmu byli prostě hlupáci. Dokonce i pro některé proruské diváky bylo jejich chování už příliš.
Reakce zněla: „Wow, to je zajímavé.“ Ale dnes o tom už nikdo nemluví.
Adam Sybera:
Velký vlastenecký výlet by se možná měl chápat méně jako široký společenský fenomén a spíše jako úspěšný film.
Byl úspěšný z hlediska pozornosti, kterou přitáhl. Netvrdil bych však, že byl tak relevantní pro širší veřejné mínění, jak by se mohlo předpokládat.
IESS:
Může tento sociální experiment demonstrovat, že jakmile se člověk rozhodne uvěřit této straně, je nemožné ho přivést zpět?
Vojtěch Boháč:
To bych netvrdil.
Lidé ve filmu pocházeli z velmi okrajové skupiny v rámci české politiky. To je jeden z důvodů, proč se film nestal tak velkým společenským problémem.
Když to sledujete, vaše reakce je: „Dobře, to jsou tři hlupáci.“ O české populaci jako celku to moc nevypovídá.
Vyvolalo to na krátký čas zajímavou diskusi.
Adam Sybera:
Film demonstroval, že někteří lidé se mohou v propagandě úplně ztratit. Je to tragický příběh a v tom spočívá hodnota filmu.
Není to však reprezentativní pro českou společnost.
IESS:
Takže je to spíše tragédie těch jednotlivců než tragédie společnosti.
Adam Sybera:
Je to zajímavý dokument o lidech, kteří jsou úplně ztracení v králičích norách ruské propagandy.
V České republice může mít ruská propaganda tento vliv na menšinu lidí. Podobné výsledky to může přinést i v jiných společnostech.
Avšak tři lidé ve filmu Velký vlastenecký výlet nereprezentují českou společnost.
Vojtěch Boháč:
Myslím si, že lidé jako tito mohou ve skutečnosti odradit jiné od podpory Ruska.
Většina Čechů má dům, zahradu a přiměřeně slušný život. Když vidí tyto jednotlivce, mohou si pomyslet: „Pokud takhle vypadá podpora Ruska, moc se mi to nelíbí.“
Adam Sybera:
Zpětná vazba, kterou jsem dostal, byla obzvlášť silná v souvislosti se scénami natáčenými v Izjumu.
Když někteří protagonisti filmu tvrdili, že vše, co viděli, je falešné, reakce veřejnosti byla: „Co do prdele?“
Lidé byli v šoku z toho, že by někdo mohl být pod tak hlubokou úrovní vlivu propagandy, že by byl schopen něco takového říct.
Zúčastnil jsem se i na části natáčení a lidé se před kamerami chovali jinak.
Dokonce i v dokumentu víte, že vás natáčejí. Mezi protagonisty se vyvinul určitý kmenový efekt: věděli, že je lidé sledují, takže svou pozici obhajovali o to silněji.
9. Je hlavním problémem opravdu vliv Ruska?
Vojtěch Boháč:
Nakonec bych neřekl, že operace ruského vlivu jsou v České republice extrémně silné.
Situace je mnohem více řízena domácími zájmy, které jsou v souladu s ruskými zájmy.
Koneckonců, většinu těchto hovadin si děláme sami. Nepotřebujeme Rusko ani ruskou fašistickou vládu, aby toho dělala moc.
Adam Sybera:
Rusko se s radostí zapojí, ale většinu práce odvedeme my.
Vojtěch Boháč:
Rusku bych připsal asi 20 procent odpovědnosti a domácím aktérům 80 procent.
Lidé víceméně chápou, co se děje. Je válka. Ukrajinu napadlo Rusko. Lidé to vědí.
Jen nechtějí, aby je to ovlivnilo. Chtějí, aby české firmy vydělávaly.
I když česká firma přímo nevydělává v Rusku, lidé mohou stále akceptovat obchodní uspořádání, ze kterých mají prospěch.
Logika zní: „Jsme malá země. Historicky nám nikdo nepomohl. Pokud chtějí mít USA a Rusko velkou konfrontaci, mohou, ale neměli by nás do toho tahat.“
Adam Sybera:
Hlavním závěrem je, že v důsledku určitého historického vývoje se místní oligarchické zájmy sladily s ruskými ekonomickými nebo zahraničněpolitickými zájmy.
Vojtěch Boháč:
Jednou jsem dělal rozhovor s mužem, který působil jako jakýsi prostředník mezi ruskou vládou a Křetínským.
Řekl jsem mu: „Nemyslím si, že to, co děláte, je dobré.“
Odpověděl: „Víte, co je entropie?“
Zeptal jsem se, co tím myslí.
Vysvětlil, že pokud je na stejném kontinentu levný plyn a vysoká poptávka po energii, nevyhnutelně si najdou způsob, jak se propojit.
Řekl: „Jsem jednoduše někdo, kdo tomu pomáhá. Pokud nepomohu já, stane se to i tak.“
Toto odráží určitý druh cynismu.
Řekl jsem mu, že přesně proto kritizuji lidi jako on, protože si nemyslím, že tato činnost je morálně přijatelná.
Odpověděl: „Morálka je jen entropie.“
Choval se k tomu téměř jako k fyzikálnímu zákonu.
Toto má blíže k tomu, jak o tomto problému přemýšlí mnoho lidí. Česká republika potřebuje levnou energii, takže ta energie bude nějak proudit.
Česká společnost může vyrábět CNC stroje, které Rusko potřebuje. Stroje mohou putovat přes Turecko, Gruzii nebo Čínu, ale nakonec se do Ruska dostanou.
V České republice panuje i hluboká nedůvěra vůči institucím.
Lidé si myslí: „Jsme příliš malí na to, abychom něco změnili. Odmítnutím využít příležitosti, které máme k dispozici, se jen střílíme do vlastní nohy.“
Toto je obecný postoj mnoha lidí označovaných jako proruských. Nemusí být nutně proruští. Jsou cyničtí a věří, že Česká republika je příliš malá na to, aby něco změnila.
Česká republika je mnohem více sobecká než proruská.
Je to jasně vidět i v médiích. Vzkaz nezní: „Musíme milovat Rusko.“ Zní: „Buďme sobečtí.“
Adam Sybera:
Samozřejmě, existují i skutečně proruské síly.
Avšak širší mozaika je založena na myšlence, že bychom se měli starat jen sami o sebe a o to, co přináší prospěch lidem, kteří v České republice kontrolují finanční zdroje.
To je silnější politická ideologie než otevřené mávání ruskou vlajkou.
10. Oligarchové, nezávislá média a česko-slovenský rozdíl
Vojtěch Boháč:
Dalším důležitým rozdílem mezi Českou republikou a Slovenskem je, že Česká republika má přibližně osm až deset oligarchů — nebo, přesněji, bohatých podnikatelů — kteří podporují prozápadní síly a prozápadní média.
Poté, co Babiš v roce 2013 koupil největší mediální dům v České republike a jeho kvalita se zhoršila, tito bohatí podnikatelé financovali množství malých nezávislých mediálních projektů.
Toto není ideální model nezávislosti. Tato média však zachovala kontinuitu v investigativní žurnalistice a souvisejících oblastech.
Na Slovensku existuje v podstatě jedna finanční skupina nebo správcovská společnost, která tyto aktivity financuje.
V České republice to dělá osm až deset finančních skupin.
Nerad to říkám, protože nemám rád archy. V praxi však tato rozmanitost přinesla skutečný rozdíl.
Jelikož vznikají nové obchodní modely pro nezávislá média, už existuje tradice a kontinuita. Proto se nezávislá média opět začala objevovat.
Pokud Babiš, SPD nebo Motoristé chtějí zlikvidovat nezávislá nebo veřejnoprávní média, jednají především ve vlastním zájmu.
Tyto zájmy se shodují s ruskými, ale motivace je v první řadě o nich samotných, ne o Rusku.
Adam Sybera:
Pokud prozkoumáme oligarchické struktury České republiky a Slovenska hlouběji, česká oligarchie — budeme-li nadále používat tento termín — je finančně mnohem více investovaná na Západě než slovenská oligarchie.
To v konečném důsledku ovlivňuje její politickou orientaci.
Oligarchové si také mezi sebe dělí ekonomické sektory. Jeden kontroluje média, druhý plyn a Slovensko je mnohem menší země.
Lidé, kteří náhodou kontrolují mediální sektor na Slovensku, mají také shodou okolností zájmy, které jsou více sladěné s Východem než se Západem.
To vytváří odlišné prostředí.
Po deseti či patnácti letech už každý chápe, co dokáže propaganda a intenzivní mediální bombardování.
Nemyslím si, že Češi a Slováci jsou ve své podstatě velmi odlišní. Jejich prostředí se však po roce 1990 vyvíjela dvěma různými směry.
Zapomněli jsme na něco?
Vojtěch Boháč:
Ano. Máme obrovský problém s oligarchií.
Adam Sybera:
To je klíčový závěr.
S možnou výjimkou Polska je oligarchie problémem číslo jedna ve velké části Visegrádské čtyřky.
Polsko přesně neodráží zbytek V4 a má své vlastní specifické rozdíly. Nejsem odborníkem na Polsko.
V České republice a na Slovensku je však problém oligarchie reálný a pro tyto země je podvratnější než samotný ruský vliv.
To, že to v konečném důsledku prospívá ruskému vlivu, je jedna věc. To však neznamená, že to bylo původně vytvořeno ruským vlivem.
11. Hospodářská závislost na Rusku a postsovětský trh
Vojtěch Boháč:
Politika je také o obsazování politického prostoru, který je k dispozici. Jelikož máme silné prozápadní politické strany, podniky a média, někdo nevyhnutelně obsadí i druhou stranu prostoru.
Je to částečně o celkové krajinné scenérii. Přirozeně budeme mít takové zájmy v českých médiích, byznysu a politice.
To by se změnilo, jen kdybychom úplně přerušili finanční vazby s Ruskem. Určitě by pomohlo tyto vazby přerušit, ale nevím, jestli je to možné.
Stále jsme středoevropská země. Například strojírenský průmysl v České republice byl silně závislý na vývozu do Ruska, protože globální trh byl pro něj příliš pokročilý, ale pro postsovětský trh byly české výrobky stále velmi dobré.
Nedávno jsme psali články o strojírenských firmách exportujících do Ruska. Pokud by ztratili ruský trh, zhroutily by se.
Znamenalo by to ztrátu zaměstnání pro 5 000 lidí v malém městě, což je v České republice velká událost.
IESS:
Přesně to se momentálně děje s Volkswagenem na Slovensku. Snižují počet pracovních míst a myslím si, že v průběhu nejbližšího půlroku to na Slovensku vyvolá velkou krizi, protože Volkswagen tam už nechce dále působit.
Vojtěch Boháč:
Volkswagen také snižuje počet svých zaměstnanců na polovinu v Německu. Je to šílená situace.
IESS:
Rozebírají své provozy.
Vojtěch Boháč:
Naprosto. Rusko a Čína patřily k největším exportním trhům. Letos vidíme, že toto období skončilo. Starý model už nefunguje a my jsme se nepřizpůsobili nové realitě. Vezměte si například společnost Alta z Brna, která vydělala spoustu peněz exportem inženýrských řešení do Ruska, včetně řešení pro výrobce zbraní.
Tato společnost byla také silným podporovatelem Zemana. To vytváří důležité dilema: byl Zeman proruský, nebo byl pro-český byznys, který exportoval do Ruska? To je klíčová otázka.
Adam Sybera:
To nás vrací na začátek. Nakonec byl Zeman ovlivněn finančními zájmy.
Byl přirozeně rád, že ho média podporují v jeho více pro-byznysové a pro-rusky orientované pozici. Otázkou je: jakou v tom hrálo roli Rusko?
Adam Sybera:
Nyní vstupujeme do velmi specifických oblastí české politiky. V diskusích o Ukrajině se často tvrdí, že západní levice představuje proruskou sílu. Pokud se však podíváte na Zemana na začátku války — a já mám k obhájci Zemana velmi daleko —, on ve skutečnosti řekl, že se Putin zbláznil a že invaze je nelegální. Prvním člověkem v České republice, který začal tvrdit opak, byl Václav Klaus, pravicový konzervativní politik.
On je prostě proruské špinavé hovno. Václav Klaus je proruské špinavé hovno. Upřímně řečeno, Zeman jím je taky.
Vojtěch Boháč:
Důvodem je, že Česká republika má mnoho malých měst, jejichž průmysl je zaměřen na export do postsovětských zemí. Tyto společnosti nedokážou konkurovat na vyspělejších trzích, ale jsou dostatečně konkurenceschopné na postsovětském trhu. To je ústřední problém České republiky.
Skupinu Alta jsem kritizoval, protože už v roce 2014 bylo jasné, že Rusko je agresivní. Tyto společnosti se měly snažit stát se konkurenceschopnými i na jiných trzích než v Rusku, ale neudělaly to. Nakonec jim zbývá jedinou možností podporovat politické síly, které chtějí obnovit přijatelné vztahy s Ruskem. Tito aktéři jsou vlivní. Jsou to průmysloví podnikatelé v malých městech a místním komunitám říkají: „Agresivní postoj české vlády vůči Rusku znamená, že budeme muset propustit 5 000 zaměstnanců.“
Lidé pak dojdou k závěru: „Je hrozné, že Fiala, nebo naše bývalá vláda, byla tak protiruská, protože to znamená, že přijdeme o dobrá pracovní místa, která jsme dříve měli.“
Taková je situace.