Rozhovor s Mesežnikovom: Slovensko po Orbánovi, Ficove limity a boj o západnú orientáciu krajiny

„Tandem Orbán-Fico už neexistuje“

Ako sa zmenila vnútorná politika Slovenska a jeho zahraničnopolitické nastavenie po zmene premiéra v Maďarsku? Cíti Slovensko, že táto zmena sa už stala, alebo štát stále reaguje tak, akoby Orbán, prípadne jeho tieň, v Maďarsku ešte existoval?

Treba povedať, že vnútropolitický vývoj Slovenska a jeho zahraničná politika majú vlastnú dynamiku. To neznamená, že udalosti v okolitých krajinách Slovensko neovplyvňujú, ale táto vlastná dynamika je absolútne kľúčová pre pochopenie vývoja na Slovensku.

Na Slovensku máme vládu národnopopulistických strán na čele s človekom, ktorý sa od samotného začiatku svojho vstupu do politiky nespráva ako spojenec západného sveta. Robert Fico je politik so sympatiami voči autoritárskym režimom. Svojím vnútorným nastavením je bližší Rusku. Sympatie k Rusku vždy otvorene prezentoval, zatiaľ čo voči západným spojencom bol kritický. Rusko však nikdy nekritizoval.

Jeho predstavy o vnútornom vývoji, zahraničných partnerstvách a širšom smerovaní Slovenska sú dané jeho politickým profilom. Toto je absolútne kľúčová vec. Platilo to pri všetkých vládach, na čele ktorých stál Robert Fico, a teraz je na čele svojej štvrtej vlády.

Pre Fica bolo spojenectvo s Viktorom Orbánom absolútne kľúčové. Vytváralo mu komfortnú situáciu v Európskej únii, najmä v čase, keď sa aj Robert Fico sám dostával do problémov s EÚ. Veľa čerpal z toho, akým spôsobom Viktor Orbán riešil svoje vlastné otázky a problémy vo vzťahu k Bruselu. Politicky sa navzájom podporovali.

Teraz tento faktor zmizol. Tandem Orbán-Fico už neexistuje.

Ficov politický profil však zostáva rovnaký. Jeho prístup k vnútornej politike stále komplikuje vzťahy Slovenska s Európskou úniou. Ako realista však musí brať do úvahy, že už nemá takého spojenca v Európe, akým bol Viktor Orbán.

Preto sa niektoré jeho pozície zmiernili. Bez Orbána už nemôže rovnako otvorene presadzovať protiukrajinskú líniu. Slovensko je slabší štát ako Maďarsko. Robert Fico má slabšie postavenie v Európskej únii. Jeho strana už nemá rovnaké postavenie v Európskom parlamente, pretože bola vylúčená zo strany európskych socialistov. Prakticky nemá silných spojencov medzi európskymi štátnikmi.

Z tohto pohľadu teda odchod Viktora Orbána Ficovi nepomohol. Pre Slovensko je to však dobrá správa. Ficova politika poškodzuje aj slovenské národné záujmy. Vždy, keď hovorím o Slovensku, robím jasný rozdiel medzi Ficom a jeho vládou na jednej strane a národnými záujmami Slovenska ako demokratickej krajiny, občianskej krajiny a člena EÚ a NATO na strane druhej.

Orbánov odchod posunul slovenskú zahraničnú politiku smerom k väčšej umiernenosti. Zároveň však vo vnútornej politike vytvoril špecifické podmienky na použitie takzvanej maďarskej etnickej karty, respektíve protimaďarskej karty.

Slovensko-maďarské vzťahy boli v posledných rokoch relatívne stabilné. Bolo to aj preto, že Fico a Orbán určité problémy zametali pod koberec. Teraz však Orbán odišiel a Péter Magyar je kritický voči niektorým Ficovým krokom na Slovensku. To znamená, že Fico sa už nemusí cítiť brzdený pri používaní protimaďarskej rétoriky smerom k voličom.

Doteraz sa dobré slovensko-maďarské vzťahy prezentovali ako veľký úspech Orbána a Fica. Teraz je Orbán preč, Magyar je kritický, a to môže vytvoriť priestor na to, aby Fico v domácej politike útočil na Maďarsko alebo na maďarského predsedu vlády.

Existuje aj Maďarská aliancia, politická strana na Slovensku, ktorá bola kedysi považovaná za potenciálneho spojenca Fica po ďalších voľbách. Po Orbánovej porážke a po tom, čo Ficova strana predstavila niektoré legislatívne návrhy, vrátane návrhov súvisiacich s Benešovými dekrétmi, však Maďarská aliancia povedala, že s Ficom nebude spolupracovať. V praxi sa tak presunula bližšie k opozícii. Aj to dáva Ficovi väčší priestor na používanie protimaďarskej karty.

Vidíme teda viacero faktorov, ktoré naznačujú určitú zmenu. Zásadná zmena na Slovensku však môže prísť až vtedy, keď Robert Fico už nebude predsedom vlády.

„Babiš je Ficovi osobne blízky, ale Česko nie je Slovensko“

Keď sa Andrej Babiš stal premiérom v Česku, zdalo sa, že Ficova rétorika sa do istej miery zmenila. Proficovskí blogeri a médiá to najprv prezentovali ako pozitívny vývoj, ktorý pomôže Slovensku. Potom sme však videli Babiša ako silnejšieho politika než Fico, sústredeného skôr na konflikt s českým prezidentom než na budovanie aliancie s Ficom. Táto aliancia sa teda v skutočnosti nevytvorila. Ako vnímate vzťah medzi Babišom a Ficom?

Robert Fico a Andrej Babiš sú si osobne oveľa bližší než Fico a Orbán. Andrej Babiš je Slovák. Fico a Babiš sa poznajú a osobne komunikujú už desaťročia. Sú to ľudia jednej krvnej skupiny, ak to tak môžem povedať.

Obaja sú bývalí komunisti a majú podobné názory na viacero vecí. Lenže Česká republika nie je Slovensko. Česká spoločnosť má veľmi silnú západnú orientáciu.

Babiš nie je proruský. Povedal by som dokonca, že vôbec nie je proruský. Je kritický voči Ukrajine, respektíve skôr voči prítomnosti Ukrajincov v Českej republike, ale nie preto, že by bol proruský. Je populista. V jeho politike je prítomný prvok sociálneho šovinizmu. Hovorí, že sa stará o „svojich ľudí“, a napríklad tvrdí, že dávky pre Ukrajincov by sa mali upraviť.

Nie je to však rovnaký typ vnímania ruskej vojny proti Ukrajine, aký je charakteristický pre Fica.

Babiš a Fico sú osobne veľmi blízki. V Bratislave vieme, že sú reálni priatelia. Podporovali sa aj v čase, keď Babiš ešte nebol premiérom. Zúčastňoval sa na rôznych podujatiach spojených s Ficom a so Smerom.

Keď však príde na výber medzi priateľstvom s Ficom a českými národnými záujmami, Babiš české národné záujmy neobetuje. Neakceptovala by to ani česká stredopravica. Babiš si nemôže dovoliť zahodiť šancu zostať akceptovateľným európskym politikom. A on ním stále je.

Je trumpista, je biznismen a jeho biznisové záujmy sú v Európe a na Západe, určite nie v Rusku.

Robert Fico má, naopak, záujmy spojené aj s Ruskom. Časť energetickej lobby, ktorá profituje z ruského plynu a ruskej ropy, má v Rusku svoje záujmy. Preto podľa môjho názoru Fico presadzuje, aby ruský plyn a teraz aj ruská ropa prúdili ďalej tam, kde je to možné. Babiš takéto záujmy nemá.

Takže áno, aliancia Babiš-Fico sa v skutočnosti nerysuje a nemyslím si, že sa bude rysovať. Ich vzťah bude, samozrejme, vplývať na slovensko-české bilaterálne vzťahy. Už sme videli obnovenie medzivládnych konzultácií medzi Slovenskom a Českom, teda spoločných zasadnutí oboch vlád. Vláda Petra Fialu tento formát zrušila a Babiš ho obnovil.

Môžu mať podobné názory aj na spoluprácu vo Vyšehradskej skupine. Význam Vyšehradu ako politického aktéra v rámci EÚ sa však veľmi často preceňuje. Dnes je to z tohto pohľadu bezvýznamná štruktúra.

Vyšehrad má zmysel pre regionálne projekty, cezhraničnú spoluprácu, kultúrne iniciatívy, ochranu životného prostredia a podobné oblasti. Nie je to však jednotný politický blok.

Keď počúvam kritiku Vyšehradu, často sa pýtam: čo presne kritizujete? Môžete, samozrejme, kritizovať jednotlivé vlády alebo jednotlivých politikov. Samotný Vyšehrad však nezohral nijakú rozhodujúcu úlohu.

Ak by krajiny Vyšehradu hovorili jedným proeurópskym a proatlantickým hlasom, malo by to význam. Tak to bolo pred vstupom do EÚ a NATO. Dnes však existujú rozdielne názory dokonca aj vo vnútri jednotlivých krajín. Donald Tusk a Karol Nawrocki majú rozdielne predstavy o vyšehradskej spolupráci. Petr Pavel a Andrej Babiš majú rozdielne názory. V Maďarsku sa situácia tiež zmenila. Na Slovensku nie je medzi Ficom a Pellegrinim až taký veľký rozdiel, ale celkovo je región veľmi diverzifikovaný.

Babiš a Fico budú určite hovoriť o význame vyšehradskej spolupráce. Budú o tom hovoriť aj ďalší politici. V skutočnosti to však znamená veľmi málo. Je to slabý faktor.

Udržiavať Vyšehradskú skupinu má zmysel pre účel, na ktorý pôvodne vznikla: regionálnu spoluprácu. Nie však pre európsku politiku a nie pre atlantickú politiku.‍

„Fico sa môže tešiť zo Zelenského problémov, ale do poľsko-ukrajinského sporu priamo nevstúpi“

Prejdime k Poľsku a k poslednému diplomatickému škandálu medzi Poľskom a Ukrajinou v súvislosti s Radom bieleho orla. Ako to vplýva na Slovensko? Osobne si myslím, že keby existoval akýkoľvek historický kontext, ktorý by Fico mohol využiť na prilievanie oleja do ohňa vo vzťahu k Ukrajine, urobil by to. Našťastie, medzi Ukrajinou a Slovenskom neexistuje taká výrazná historická tenzia. Čo sa o tom hovorí na Slovensku?

Píšu o tom len novinári. Širšia verejnosť o tom veľa nevie.

Myslím si, že aj keby medzi Slovákmi a Ukrajincami existovala nejaká historická prekážka, Fico by do toho nevstupoval. Ak by bol Orbán stále pri moci a existoval by historický problém, ktorý by Fica a Orbána politicky spájal, vedel by som si predstaviť, že Fico by nejakým spôsobom hral spolu s Orbánom.

Lenže Nawrocki a Fico sú veľmi odlišné politické svety. Poľsko-ukrajinské vzťahy sú zároveň príliš samostatné na to, aby do nich Fico mohol zmysluplne vstúpiť.

Ako ste povedali, v slovensko-ukrajinských vzťahoch neexistujú také veľké problémy, ktoré by Fico mohol využiť na útok proti Ukrajine. Aj keby existovali nejaké otázky z rokov 1945 alebo 1946, podľa môjho názoru by bol Fico veľmi opatrný.

Načo si vytvárať ďalšie problémy? Fico sa teraz chce prezentovať ako umiernenejšia postava. Myslím si, že od tejto témy sa bude držať bokom.

To však neznamená, že ju nesleduje. Určite ju sleduje. Myslím si, že vnútorne sa teší. Robert Fico Volodymyra Zelenského nenávidí. Zelenskyj je pre Fica úplný antipód.

Zelenskyj bojuje za slobodu. Je to politik, ktorý sa postavil Rusku. Doma je populárny, oveľa populárnejší než Fico na Slovensku, kde má Fico približne 20-percentnú podporu. Zelenskyj je zároveň populárny aj vo svete. Je vnímaný ako symbol slobody a ako líder slobodného sveta.

Fico ho neznáša. Osobne si preto myslím, že ho pravdepodobne teší, že Nawrocki Zelenskému toto vyznamenanie odobral. Ale Fico do tejto veci priamo nevstúpi.

Môže urobiť niekoľko vyhlásení na straníckych schôdzach alebo straníckych podujatiach. Túto úlohu však skôr zohrá Ľuboš Blaha, ktorý bude kričať, že Zelenskyj je fašista a podobne. Sú tam aj ďalší, napríklad Richard Glück. Fico však do tohto sporu priamo nevstúpi.‍

„Hlavné správy nie sú príčinou problému, sú súčasťou širšieho ekosystému“

Na Slovensku teraz vidíme šírenie dezinformácií. Medzi aktérmi, ktorí ich šíria, sú Ľuboš Blaha a Hlavné správy, teda veľká platforma v členskej krajine EÚ, kde by sa očakávala vyššia úroveň mediálnej gramotnosti. Prečo Slováci veria takýmto dezinformáciám? Prečo je taká vysoká dôvera k platformám ako Hlavné správy alebo k osobnostiam ako Ľuboš Blaha?

Úlohu Hlavných správ by som nepreceňoval. Áno, medzi dezinformačnými outletmi sú významné. Ja ich však nepovažujem za skutočné médiá. Sú propagandistickým nástrojom.

Zároveň však Hlavné správy majú nejakú redakčnú politiku. Sú tam mená, často pod pseudonymami, a snažia sa vytvárať dojem, že sú médiom. Nazval by som ich fifty-fifty: z polovice médium a z polovice propagandistický nástroj.

Spomedzi mnohých desiatok dezinformačných platforiem na Slovensku sú pravdepodobne najmienkotvornejšie. Aj ich vplyv sa však pohybuje len na úrovni niekoľkých percent.

Ak sa pozriete na prieskumy dôveryhodnosti médií, najdôveryhodnejšie sú televízie a rádiá: súkromné Rádio Expres, Slovenský rozhlas, Slovenská televízia, potom Markíza, JOJ, TA3 a slovenské tlačené médiá. Mainstreamové médiá ako Pravda, prípadne aj bulvár, sú viditeľnejšie a dôveryhodnejšie než Hlavné správy. Hlavné správy sa tam objavujú len marginálne.

Sú populárne iba v určitej časti spoločnosti: medzi podporovateľmi súčasnej vládnej koalície, medzi radikálnymi voličmi a podobnými skupinami.

Áno, Hlavné správy šíria dezinformácie a sú súčasťou tohto trendu. Nie sú však hlavnou príčinou toho, prečo je významná časť Slovákov ovplyvnená dezinformáciami. Problém je širší. Existuje tu celý ekosystém, ktorý šíri ruské naratívy.

Sú do toho zapojení aj priamí ruskí aktéri. Ruská ambasáda je na Slovensku veľmi aktívna. V skutočnosti je v tejto oblasti určite najaktívnejšou zahraničnou ambasádou. Prieskumy ukazujú, že interakcie s jej obsahom na sociálnych sieťach niekoľkonásobne prevyšujú interakcie s obsahom západných ambasád.

Prečo však mnohí Slováci veria týmto dezinformačným naratívom? Existujú na to štrukturálne dôvody.

Po prvé, Slovensko je veľmi zakonšpirovaná krajina. Nadpolovičná väčšina Slovákov verí rôznym konšpiračným teóriám. Podľa prieskumov je Slovensko v tomto smere na veľmi vysokej priečke. Približne 50 až 60 percent ľudí verí rôznym konšpiračným teóriám: židovskému sprisahaniu, teóriám o 11. septembri a mnohým ďalším systémovým konšpiračným naratívom. 

V takomto prostredí sa dezinformačné naratívy konšpiračného typu šíria ľahko. Predstava, že za všetkým stoja skryté sily, do tohto svetonázoru dobre zapadá.

Druhým štrukturálnym faktorom je panslavizmus. Na Slovensku existuje ľudová a kultúrna panslavistická tradícia. V praxi by som povedal, že často nadobúda podobu rusofílie. Nie je to úplne panrusizmus, pretože panrusizmus je niečo iné, ale rusofília zakorenená v panslovanských predstavách.

Keď sa spoja konšpiračné teórie, panslavizmus a sympatie k Rusku ako ku krajine, ktorá údajne „chráni Slovanov“ alebo „pomáha Slovanom“, vzniká ďalšia silná vrstva. Samozrejme, táto predstava nezodpovedá realite. Aké je to slovanské bratstvo, keď Rusko, slovanská krajina, bojuje proti Ukrajine? Ukrajina sa v tejto panslovanskej predstave často ani neobjavuje.

Ďalším faktorom je komplex malej krajiny a malého národa: pocit bezmocnosti, pocit, že sme vždy objektom záujmu alebo tlaku zo strany väčších národov, najmä západných.

To vytvára aj sympatie k autoritárstvu a vláde silnej ruky. A kde ľudia vidia túto silnú ruku? V Rusku. Putina vnímajú ako „efektívneho“ vládcu.

Ďalším faktorom je nedôvera k demokratickým inštitúciám. Aj tá pomáha šíreniu konšpiračných a proruských naratívov.

Všetky slovenské dezinformačné outlety sú proruské. Všetky. Hlavné správy, Hlavný denník, Infovojna, Zem a vek a množstvo menších platforiem s desiatkami tisíc sledovateľov. Všetko toto je proruské.

Keď sa všetky tieto faktory spoja, vytvárajú klastre, ktoré držia časť populácie v proruských náladách. Samozrejme, čísla sa líšia podľa konkrétnej otázky. Niekde to môže byť 10 až 15 percent, inde 30 percent. Niektorí analytici, napríklad Saša Duleba, hovoria o protisystémovom sentimente na úrovni približne 20 percent. Kvantifikácia je však vždy citlivá vec.

Z prieskumov verejnej mienky vieme sledovať, ako ľudia odpovedajú na otázky, kto je zodpovedný za vojnu na Ukrajine: Rusko, Západ alebo samotná Ukrajina. Rovnako sa dá sledovať, či si ľudia želajú víťazstvo Ukrajiny alebo Ruska.

Na Slovensku je viac priaznivcov Ruska ako v Česku, Poľsku alebo Maďarsku. V Poľsku sú takíto ľudia marginálni; ide len o niekoľko percent. V Česku je spoločnosť tradične viac prozápadná, hoci aj tam existujú rusofili. V Maďarsku vnímam súčasný stav skôr ako dočasný výsledok vládnej politiky Fideszu.

Slovensko má viac ľudí, ktorí podporujú nejakú formu spolupráce s Ruskom. Treba však rozlišovať medzi jednotlivými skupinami. Sú ľudia, ktorí podporujú členstvo v EÚ, ale zároveň si myslia, že so Ruskom sa dá robiť dobrý biznis a že Rusko je priateľská krajina. To je, samozrejme, úplný blud.

Tých, ktorí by chceli, aby Slovensko bolo úplne a tvrdo v aliancii s Ruskom, je približne 8 až 10 percent. Tých, ktorí chcú s Ruskom obchodovať, je viac, možno až štvrtina populácie. Mnohí z nich však stále chcú, aby Slovensko zostalo v Európskej únii.

Tvrdí radikáli teda určite nie sú väčšinou.

„Pre slovenských nacionalistov a rusofilov je Trump ich človek“

Prieskumy tiež ukazujú, že Slováci majú nízku dôveru k Spojeným štátom a k Američanom. Šíril sa silný naratív, že Západ je jedna vec, ale Spojené štáty sú niečo iné: kapitalistické, zamerané iba na peniaze a podobne. Potom prišiel Trump. Zmenil sa postoj Slovákov k Američanom? Zmenila sa rétorika okolo Trumpa? Je to na Slovensku cítiť?

Nie je to cítiť až tak výrazne. Kto podporuje Trumpa? Trumpa podporujú slovenskí nacionalisti a rusofili.

V ich vnímaní je Trump bližší predstave silného lídra. Vnímajú ho ako politika, ktorý je otvorený voči Rusku a ktorý v podstate Rusku neodporuje.

Myslím si, že ľudia oddeľujú Spojené štáty od Trumpa. Niektorí ich oddeľujú tak, že Amerika je pre nich stále neprijateľná, ale Trump je prijateľný. Týka sa to najmä informovanejších voličov súčasnej vládnej koalície ako aj voličov Republiky a nacionalistických kruhov.

Pre nich je Trump úplne ich človek.

Zároveň však zostáva antiamerikanizmus. Spojené štáty sú stále vnímané ako globálna veľmoc. Tieto dve predstavy môžu existovať v jednej hlave: Trump môže byť vnímaný pozitívne, zatiaľ čo Spojené štáty ako globálny aktér zostávajú vnímané negatívne.

Pri Rusku a Putinovi tento problém neexistuje. Tam sú Putin a Rusko vnímaní ako jedno a to isté. Putin znamená Rusko. Pre týchto ľudí je dobré jedno aj druhé. Pri Trumpovi je to trochu iné.

Na prozápadnej strane zostávajú ľudia proamerickí napriek tomu, že sú proti Trumpovi alebo ho kritizujú.

Pokiaľ ide o konkrétne signály, napríklad zo samitov G7 alebo iných stretnutí, takéto veci neprenikajú do slovenskej verejnej mienky veľmi rýchlo. Sú to komplikované otázky. Fungujú skôr na úrovni signálov.

Pre ľudí, ktorí sú protiamerickí, ale zároveň akceptujú Trumpa, je jedným z dôležitých signálov to, že Trump rokuje s Putinom. Hovoria: pozrite sa, rokuje s Putinom, chce sa dohodnúť. Nie je to Biden, ktorý o Putinovi hovoril, že je zločinec.

Ďalším signálom je to, ako Trump zaobchádza so Zelenským. Diskvalifikuje Zelenského a prejavuje voči nemu antipatiu. Pre tieto publiká je to dôležitý signál a je prítomný od začiatku Trumpovho prezidentovania.

Ale to, čo Trump povie na nejakom samite alebo čo hovorí o Iráne a Spojených štátoch, širšia slovenská verejnosť nesleduje tak pozorne. Slovensko je malá krajina. Samozrejme, existujú tu aktivisti s vyhranenými názormi: mediálni, politickí, občianski a podobne. V týchto kruhoch je táto téma veľmi polarizovaná.

Pokiaľ ide o verejnú mienku, tá sa dá sledovať v prieskumoch. GLOBSEC robí každoročné prieskumy a podľa mojich informácií sleduje aj popularitu a dôveryhodnosť politických lídrov. Zvyčajne ide o politikov ako Macron, Merz, Trump a možno aj Putin, a to naprieč strednou Európou a ďalšími krajinami regiónu. Dá sa to sledovať v ich dátach.

Ešte jedna poznámka: antiamerikanizmus a protizápadnosť nie sú úplne totožné veci, ale sú veľmi silno prepojené. Človek, ktorý je proti Západu, bude s veľkou pravdepodobnosťou aj protiamerický. Ak však zároveň vidí Trumpa ako niekoho trochu iného ako tradičné Spojené štáty, môže Trumpa akceptovať.

„Hlavnou výzvou je zachovať demokraciu a západnú orientáciu Slovenska“

Aké sú hlavné výzvy, ktorým Slovensko teraz čelí? Možno v horizonte najbližšieho polroka?

Vnútornou výzvou je zachovať demokraciu.

Na Slovensku máme rozložený právny štát. To je samostatná otázka, ale dnes tu platí princíp selektívnej spravodlivosti.

Ak ste súčasťou vládneho zoskupenia a v minulosti ste niečo spáchali, toto vládne zoskupenie vás chráni všetkými možnými prostriedkami. Rozbíjajú vyšetrovania. Rozbíjajú súdne rozhodnutia. Menia legislatívu tak, aby znížili tresty.

Výzvou je teda zachovať právny štát, zachovať demokraciu a zachovať západnú orientáciu Slovenska.

Po tom, čo Orbán zmizol z politickej mapy v podobe, v akej existoval predtým, je to pre Slovensko pozitívny signál. Fico už nemôže tak jednoznačne presadzovať ruskú líniu v Európskej únii. Európska únia by si s ním podľa môjho názoru vedela poradiť oveľa jednoduchšie, než keby tam Orbán stále bol.

Nie je to výzva len na najbližší polrok. Je to výzva na ďalší rok, až do volieb v októbri 2027.

V októbri budú aj regionálne alebo miestne voľby. Výzvou tam bude, aby demokratické sily zostali silné nielen na celoštátnej úrovni, ale aj v regiónoch a mestách.

Dve hlavné výzvy sú však jasné: zachovanie demokracie a zachovanie prozápadnej orientácie Slovenska.